La calidad de vida de miles de millones de personas está en juego

El economista e investigador de la desigualdad de renombre mundial Thomas Piketty en una conversación con Rob Johnson, sobre el libro recién publicado de Piketty, Una breve historia de la igualdad.

Transcripción

Rob Johnson:

Bienvenido a Economía y más allá. Soy Rob Johnson, presidente del Instituto para el Nuevo Pensamiento Económico. Tenemos hoy la suerte de estar en conversación con una persona que creo que mi joven estudioso debería estudiar de cerca, no solo su trabajo, sino su coraje y su amplitud de curiosidad, y la forma en que analiza con rigor los problemas reales. Estoy hablando de Thomas Piketty, que es profesor de economía en la Escuela de Economía de París y autor de muchos, muchos artículos en las principales revistas. Ha escrito una serie de libros, el más poderoso, al menos en mi experiencia, fue El capital en el siglo XXI, El capital en la ideología. He hojeado A Time for Socialism y su nuevo libro sobre la breve historia de la igualdad.

Pero me sorprende, al prepararme para esta conversación, en estos tiempos difíciles, lo positivo, constructivo y valiente que ha sido este señor. Veo este libro como un ejemplo, como dije, para que lo sigan nuestros jóvenes. Pero también veo una larga historia de trabajo. Cuando era estudiante de posgrado, conocí al doctor Anthony Atkinson, trabajé con él y con todo el grupo, incluidos Facundo Alvaredo, Gabriel Zucman, Emmanuel Saez y el doctor Piketty, mientras creaban la base de datos de ingresos más altos del mundo y básicamente crearon la plataforma para un análisis riguroso de las cuestiones de la desigualdad.

Ese es un regalo tremendo y es un regalo que continúa dándose, como descubrirán en la próxima hora. Thomas, gracias por acompañarme, es un placer tenerte aquí.

Tomás Piketty:

Gracias. Gracias por invitarme.

Rob Johnson:

Así que hablemos, con ese grupo de trabajo, con la prominencia tuya y toda esa constelación de personas con las que trabajas, ¿qué te inspiró a crear este mensaje en particular?

Tomás Piketty:

Bueno, para mí era importante tratar de escribir un libro corto sobre la historia de la igualdad, eso es una cosa. Mis libros anteriores, no me arrepiento de nada, pero por supuesto son bastante largos, en particular Capital e ideología fue un 50% más largo que El capital en el siglo XXI, que ya era muy largo. Entonces, después de escribir Capital e ideología, pensé, está bien, tengo que detenerme en alguna parte. No puedo seguir escribiendo libros cada vez más largos.

Así que el objetivo número uno era escribir algo más conciso. Y el objetivo número dos, y supongo que la principal novedad del libro, no es sólo que sea más corto. Es que al ser más breve aclaro, creo en el mensaje general y las principales lecciones que he aprendido de todo este trabajo. Y creo que el mensaje principal que estoy tratando de impulsar en este nuevo libro llamado Una breve historia de la igualdad, en oposición a la desigualdad, es que trato de desarrollar una perspectiva optimista. Trato de mostrar, mira, esto puede parecer paradójico porque hay muchas cosas terribles en el mundo de hoy. Y en algunas dimensiones la desigualdad se ha agudizado en las últimas décadas.

Pero, si tomamos una perspectiva muy larga, de hecho ha habido un movimiento a largo plazo en torno a una mayor igualdad, tanto más igualdad política, igualdad social y también igualdad económica en gran medida. Este es un movimiento que nunca ha sido fácil, que nunca ha sido natural en ningún sentido significativo. Se ha basado en la movilización política, en las luchas sociales. Y lo más importante, la transformación constructiva de la institución, hubo un desarrollo de un nuevo sistema legal, sistema fiscal, sistema educativo, padrones electorales.

Este es un movimiento que no ha existido desde siempre, está basado en la historia, no es una tendencia a largo plazo que ha estado ocurriendo desde la época neolítica. Comenzó, básicamente a fines del siglo XVIII con la Revolución Francesa, la Revolución de los Estados Unidos en cierta medida.

Y comienza en particular con la abolición de los privilegios fiscales de la aristocracia en el contexto francés. También comienza con la primera revuelta de esclavos en [inaudible 00:05:23] en 1791, que marca el principio del fin de la esclavitud en las sociedades coloniales. Y luego, en los siguientes dos siglos, ha continuado, en el siglo XIX con la abolición final de la esclavitud, el desarrollo del movimiento obrero, el auge del sufragio masculino, el sufragio universal masculino en el siglo XX con el auge de la universalidad. sufragio femenino. Descolonización, guerra, movimiento por los derechos civiles en los EE. UU., el auge de la seguridad social, el auge de los impuestos progresivos.

Y este es un movimiento que continúa hoy, por supuesto, con el movimiento Black Lives Matter, el movimiento Me Too, y esta larga búsqueda de una mayor igualdad social, política y económica, la igualdad de estatus aún continúa porque sobre todo todavía vivimos en sociedades donde hay un enorme poder del dinero, por ejemplo en la política. Así que no estamos de vuelta en el siglo XVIII con los privilegios de la aristocracia, pero hay todo tipo de nuevos privilegios en torno a nuestra democracia son todavía muy, muy imperfectas e incompletas. Tal vez algún día en 50 años, 100 años, cuando miramos el período actual, donde puedes poner cualquier dinero privado que quieras sin límite en el financiamiento de campañas políticas en la influencia o los medios.

Tenemos tal vez un sistema de participación política desigual, de trabajo desigual. Tal vez algún día veamos esto como algo intermedio entre la democracia del siglo XIX o del siglo XVIII y la democracia más efectiva. Lo mismo ocurre con otras dimensiones de la desigualdad. De acuerdo, hemos visto el fin de la esclavitud, la descolonización, los derechos civiles, pero todavía tenemos discriminación racial, injusticias raciales dentro de cada país y a nivel internacional.

Entonces, el punto de vista general en el libro es, está bien, ha habido un movimiento a largo plazo en torno a una mayor igualdad. Esto ha tenido mucho éxito a largo plazo, ha traído más prosperidad económica, en particular, el aumento para tener un acceso más equitativo a la educación ha sido absolutamente central, tanto para el aumento de más igualdad como de más prosperidad. Podemos y debemos continuar en esta dirección en el siglo XXI. Esto requerirá, nuevamente, una gran movilización política, grandes batallas políticas.

Pero no debemos perder de vista que esta historia no es determinista, ni está congelada. Entonces, la enorme transformación en los sistemas políticos, los sistemas económicos, los sistemas fiscales que ya han ocurrido en los últimos dos siglos, es algo que, si le hubieras dicho a alguien en 1900 o 1919 que habría una fiscalidad progresiva enorme, un aumento de la seguridad social en el siglo siguiente, mucha gente no lo hubiera creído.

Creo que, cuando miramos al futuro, tenemos que adoptar esta perspectiva a largo plazo. Entonces, en mi libro, cuando hago una propuesta sobre lo que llamo una nueva forma de socialismo democrático y socialismo participativo, socialismo rico, no digo que esto vaya a suceder la próxima semana, de inmediato. Al final del día, creo que el tipo de perspectiva que propongo, la postura económica internacional que propongo no es diferente del sistema que tenemos hoy, que el sistema que tenemos hoy es diferente del sistema que teníamos hace un siglo.

Entonces, creo que es importante reabrir la discusión sobre el tipo de futuro a largo plazo que queremos, lo que no significa que lo lograremos la próxima semana, pero si ni siquiera sabemos a dónde queremos ir en 50 años o 100 años , ciertamente no vamos a llegar a ninguna parte. En el otro lado del espectro político, tienes todo este movimiento de retirada xenófobo, racista e identitario, que no dudan en impulsar una visión muy fuerte, y creo que una visión muy reaccionaria del futuro.

Es muy importante que el campo progresista, por así decirlo, o al menos las personas que estén listas para defender la igualdad de todas las empresas, entre clases sociales, entre géneros, entre razas, estén listas para retomar esta tarea de decir: “Mira, esto ha funcionado en el pasado, hemos progresado mucho, podemos, debemos continuar”. Y mirando el registro histórico, el enorme éxito en términos de tributación muy progresiva de la renta en el siglo XX en los Estados Unidos, vemos que  tenemos que revisar este registro para impulsar una agenda ambiciosa para el futuro.

Así que eso es a lo que estoy tratando de contribuir en este libro optimista. Lo cual debería, permítanme concluir, este es un libro propio. Por supuesto, no soy el único responsable de las opiniones expresadas. Pero, el trabajo colectivo y en particular el enorme proyecto de recopilación de datos históricos y comparativos en el que me baso y para el que estoy capacitado, sirve para dar una breve síntesis de este trabajo en este nuevo libro. Además, este trabajo de investigación nunca se habría realizado sin esta increíble red de investigación internacional. Así que están todas las grandes personas que has mencionado, [inaudible 00:11:11] Emmanuel Saez, Gabriel Zucman, pero es mucho más grande que esto. Son más de 100 investigadores de todo el mundo, muchas instituciones también.

Conocí a [inaudible 00:11:23] hace varios años en el programa de desarrollo de las Naciones Unidas, el consejo europeo de investigación, muchas instituciones públicas y sin fines de lucro han desarrollado este pequeño grupo público global donde estamos tratando de brindar más transparencia sobre la desigualdad de ingresos y riqueza. Porque al final creemos de verdad que esto es una movilización democrática, una conciencia democrática. Y el hecho de que la mayoría de los ciudadanos puedan apropiarse de este tipo de pruebas. Los datos económicos son demasiado importantes para dejarlos en manos de economistas y expertos. Queremos que los ciudadanos puedan apropiarse de esto por sí mismos. Y entonces estamos tratando de contribuir a esto con este pequeño grupo público global, que es una base de datos mundial sobre igualdad, y esto nunca podría haber sido posible sin el apoyo de tanta gente. Y sí, este pequeño libro que escribo es solo un pequeño resultado de esta agenda de investigación colectiva mucho más amplia.

Rob Johnson:

Bueno, diría que, según mi experiencia, muchas personas tratan la economía como si fuera un mecanismo que no requiere software, para usar una analogía. Y el software de la gobernanza, de la innovación, o pensar en cómo manejar las externalidades en los bienes públicos. Esos son pequeños bloques de construcción en las últimas páginas de nuestro libro de texto. Pero está sacando toda esta luz, y también está sacando a la luz, en los libros y entrevistas más recientes, que hay una gran diferencia entre el análisis científico para el bien público y el marketing para el interés propio.

Mucha de la información y muchos de los debates, los veo proporcionando lo que llamaré la estrella del norte del bien público para navegar. Si nadie hace eso, no sabemos a dónde vamos, estamos inundados en el marketing por interés propio. Y surge el desánimo, y lo que yo podría llamar desánimo y resignación, la tentación hacia alternativas autoritarias se hace más fuerte.

Así que veo que lo que estás haciendo tiene un propósito, es muy profundo y es muy creíble. Pero estoy bastante interesado en lo que podría llamar las instituciones que cree que esta vez, tal vez con el clima en el horizonte, acaba de experimentar la pandemia. Acabo de hacer un podcast y hablé con la gente, Max Lawson en Oxfam. Dijeron que las 10 personas más ricas del mundo duplicaron su patrimonio neto en comparación con la pandemia y no pagaron ningún impuesto, bueno, no un impuesto razonable. No de su riqueza sino del incremento en su riqueza, podría haber pagado en gran medida la vacunación de todos en el planeta y ahorrado billones de dólares en estímulos fiscales que la gente usó en COVID.

Entonces, veo todos estos dilemas. Muchas personas que no son economistas, que no están capacitadas formalmente como usted o yo, o muchos de nuestro público hoy, huelen una rata en este momento, pero simplemente no saben cómo encontrar al exterminador y volver a sentirse como si estuvieran en un patio saludable. ¿Cómo organizamos el proceso? ¿Cómo creamos la sociedad náutica que se dirige hacia tu estrella polar? Especialmente en el ámbito de la globalización con un estado-nación ya no es... El modelo del tratado de Westfalia no funciona en la era de la movilidad del capital en nanosegundos, la gente esconde su dinero en el extranjero y todas esas cosas. Así que tenemos que tener casi una solución de gobernanza global, incluso antes de hablar sobre el clima.

Tomás Piketty:

Sí, no, estos son grandes desafíos. Creo que la democratización del conocimiento económico es realmente para mí, una gran parte de la solución. Y hay mucho más progreso por hacer en esta dirección. He tratado de contribuir un poco a eso, pero seamos honestos, el tipo de libros muy largos que he escrito, a pesar de que se vendió mucho, millones de copias, no estoy seguro de que esto sea realmente algo que todos vayan a leer.

Así que escribir libros más breves puede contribuir, pero va mucho más allá. Creo, por ejemplo, que la base de datos de desigualdad mundial de hoy es más fácil de usar cuando eres investigador o académico. Hay muchas otras formas de comunicar el conocimiento, a través de video, a través de sesiones de capacitación, a través de otros medios de comunicación que, la comunicación moderna, la tecnología nos permitiría hacer mucho más y [inaudible 00:16:42] lo hemos hecho tan poco por ahora, en parte porque estábamos enfocados en la investigación, en parte por falta de recursos, en parte porque esto lleva tiempo.

No vamos a detenernos ahí. Con ese compromiso a largo plazo, realmente creo que una gran parte de nuestros problemas democráticos actuales, y a veces parte de la decepción con la democracia, tiene que ver con el hecho de que el conocimiento económico y los temas económicos se han dejado a veces en manos de un grupo muy pequeño de expertos con puntos de vista muy conservadores. Y recuperar a los ciudadanos y también a otros científicos sociales de la sociología, de la historia para volver al tema económico y no dejar que estos temas ardan sin llama, autoproclamados expertos, creo que es muy importante.

Ahora, también está, usted mencionó el estado nación y la limitación nacional de nuestra conversación pública. He estado involucrado en otro proyecto en los últimos años que se llama Manifiesto para la Democratización de Europa. Lo cual, tratamos de desarrollar, obtuvimos entre 150 y 200 firmas, que no es mucho, pero es el equivalente de la población de [inaudible 00:18:10] después de todo, que tiene un veto en todas las decisiones fiscales en Europa, que es menos del 1%. Esto es menos del 0,1% de la población de Europa.

Entonces, en Francia y los regímenes antiguos, la movilidad era de aproximadamente 0,5 a 1% de la población, y tenían una vista de encuesta de datos, estaban en el registro fiscal hasta que la revolución se los quitó. Así que hoy vivimos en un mundo muy diferente, pero todavía tenemos algunos problemas institucionales profundos. Entonces, en el caso de la Unión Europea, el hecho de que el 0,1% de la población pueda vetar cualquier posibilidad de tener una política fiscal para el otro 99,9% es un problema.

Así que hemos establecido un sistema institucional que tiene muchos buenos ingredientes, nuevamente, el europeo federalista y yo soy un ciudadano federalista del mundo. Así que podrías creer que necesitamos más unión europea, necesitamos más acuerdos entre la unión africana, la unión europea, necesitamos [inaudible 00:19:17] para desarrollar de nuevo, un nuevo enfoque federalista más ambicioso para resolver el problema de esto.

Entonces soy un federalista profundo e internacionalista, pero necesitamos poner la cooperación internacional al servicio de la justicia social, la justicia fiscal. En el manifiesto para la democratización de Europa, lo que decimos básicamente es, está bien, un grupo de países, digamos que los países centrales de la zona euro deberían poder y deberían decidir por sí mismos crear una asamblea democrática común para que puedan tener presupuesto en términos de inversión verde, en términos de impuestos progresivos sobre ciudadanos de altos ingresos y riqueza. Y si otros países de la Unión Europea quieren unirse, está perfectamente bien. Pero, si no quieren unirse, no deberían hacer que sea imposible que los países que quieren pasar a un tipo de sistema político y económico más equitativo lo hagan.

Porque si continuamos con el libre comercio, los flujos de capital libres sin ninguna coordinación fiscal, sin ninguna coordinación con las emisiones de carbono y los objetivos sociales y de desigualdad, entonces no debería sorprendernos que tengamos una gran parte de los grupos de ingresos bajos y medios y bajos. grupos de ingresos que se sienten muy agresivos con la globalización y con la integración europea en el contexto de Europa.

Esto es lo que condujo al Brexit, esto es lo que condujo, hasta cierto punto, al trumpismo. Realmente me estoy esforzando mucho en mi propio país, donde hoy en día hay una tendencia en la Unión Europea a decir, está bien, Brexit, estos locos nacionalistas británicos, no hay nada que podamos hacer para mantenerlos con nosotros, simplemente estaban locos. Pero, de hecho, cuando miras quién votó por el Brexit, tienes los mismos perfiles que teníamos en Francia cuando tuvimos un referéndum en 2005 sobre Europa. Los grupos de ingresos altos, los grupos de educación superior están muy contentos con la globalización de la integración europea, los grupos de ingresos medios bajos son muy negativos.

No puedes simplemente decir, está bien, son nacionalistas, son estúpidos, no entienden, lo explicaremos mejor. Creo que esto tiene que ver con problemas estructurales en la forma en que organizamos la globalización y el hecho de que beneficia de manera desproporcionada a los actores económicos más móviles. En particular, hemos creado un sistema legal muy sofisticado de libre flujo de capitales sin ningún control y sin ninguna forma de hacer que los diferentes grupos sociales contribuyan en relación con la riqueza y los ingresos que hayan acumulado.

Así que creas un sistema en el que, básicamente, puedes beneficiarte de la infraestructura pública de un país, del sistema de educación pública de un país para relacionarte bien. Y luego puedes presionar un botón y transferir tus bienes a otra jurisdicción y no se ha planeado nada para seguirte y hacerte aportar una proporción de cuánto te has beneficiado de la infraestructura pública y cuánto has podido acumular.

Y luego explicas las clases inmóviles, el resto de la población, les dices, oh, eso es una lástima, no sabemos a dónde se han ido las personas de gran riqueza, y vamos a tener que gravarles, las personas inmóviles. , porque al menos sigues ahí. En algún momento, esta es la maquinaria para hacer que la clase media y la clase media baja sean muy escépticas sobre toda esta organización que no ha parecido natural. Está hecho por el hombre, es una configuración institucional específica y la institución podría diseñarse de manera diferente. Los peajes internacionales que los laborales han comenzado recientemente, desde la crisis financiera de 2008, a hablar de esto y avanzar en esa dirección.

Hemos tenido este acuerdo el año pasado sobre la tasa impositiva mínima y la corporación multinacional. Pero esto es demasiado limitado y, en particular, ese ejemplo, la tasa impositiva mínima del 15% era demasiado pequeña. Contribuyentes de pequeñas y medianas empresas y de clase media que pagan muy a menudo mucho más del 15%, si se incluye el impuesto sobre la renta, la contribución social, todo.

Entonces, si una multinacional crea una subsidiaria que puede beneficiar a las personas, eso no funcionará. Y además, probablemente el problema aún mayor fue el acuerdo del año pasado, fue que los países del sur no obtuvieron nada. Así que básicamente fue un esquema en el que los países ricos del norte, dividiremos entre ellos parte de la base impositiva que actualmente se ubica en paraísos fiscales en el norte. Y el sur obtendrá una participación casi nula de la nueva base imponible, que para mí es el mayor problema. Esto es lo que hace que este tipo de trato sea completamente insostenible, especialmente dados los enormes daños que los países del sur van a sufrir debido al calentamiento global, debido a todos los ejemplos negativos que produce el norte.

Pero incluso sin eso, quiero decir que esto empeora aún más las cosas, pero incluso sin eso, creo que es importante darse cuenta de que no habrá un país rico, ni empresas ricas, ni una industria rica. La economía global, sin países pobres, todo el proceso de acumulación de riqueza desde el principio de la Revolución Industrial, no pasó, pasó por un sistema económico global basado en la división global del trabajo y la explotación global de los recursos naturales y también de los recursos humanos, a veces de manera brutal.

Sin este sistema, hoy no existiría un país rico. Así que creo que hoy en día, por supuesto que nadie individualmente es responsable de todos estos largos días coloniales, etcétera, pero todos somos individualmente responsables de aceptar… Decidir no tener esto en cuenta en nuestras analogías del mundo de hoy. Y para tomar un ejemplo concreto, creo que cuando hablamos de reforma fiscal internacional, debería haber, todos los países del mundo deberían recibir al menos una fracción positiva de los ingresos fiscales totales provenientes de los actores económicos más grandes y poderosos del mundo. , multinacionales y personas de alto valor.

Y todos los países del mundo deberían recibir una fracción de esto en función de su población. Incluso si es una pequeña fracción de estos ingresos fiscales totales, para los países muy pobres supondrá una gran diferencia poder contar con este recurso. A diferencia de un sistema en el que tienen que mendigar año tras año. La justificación básica para hacerlo es simplemente que debería haber un derecho mínimo e igualitario al desarrollo, a la inversión en educación, atención médica de todos los ciudadanos del mundo.

Cuando hablábamos de la vacuna durante la pandemia, deberíamos haber visto que todo el mundo debería tener acceso a este gasto mínimo, pero es más general que esto. Y si a esto le sumas también los daños que están relacionados con el calentamiento global, por supuesto, esto hace que el caso sea aún más convincente. Pero incluso sin eso, creo que sería muy importante mover la discusión en esta dirección.

Rob Johnson:

En un ensayo anterior, lo hiciste con Daniel Steinmetz Jenkins, creo que fue en la nación. Usted habló sobre la dinámica, lo llamaré entre las élites, que hay una élite de brahmanes que es muy intelectual. Y luego lo que podrían haber llamado clase mercantil. A menudo he pensado, digamos que era un estudiante universitario en el MIT, fui a la ingeniería eléctrica. Si me hubiera quedado en la construcción de clase mercantil en esta era digital, y pensara que hoy mi hijo o mi hija o yo tenemos una gran idea, tendría miedo de que no se pudiera realizar debido a la falla de todos nuestros sistemas. .

En otros mundos, lo que estoy diciendo es que la élite de los brahmanes debería decirles a estos tipos que una onza de prevención vale una libra de cura. Ustedes tienen grandes ideas comerciales, pero a menos que hagamos cosas como la asistencia para el ajuste, cuando hablamos de globalización, podemos hacer que todos estén mejor y nadie empeore. Crecí en Detroit, camino por Detroit o Cleveland, a ver si alguien cree en esa posibilidad.

Sin asistencia transformadora, habrá mucha resistencia a la transformación energética relacionada con el peligro del cambio climático y el calentamiento global. Entonces, lo que supongo que estoy diciendo es que creo que podrías ser el mejor amigo de una cartera de acciones a largo plazo. Y sus propios libros me han enseñado que el momento en que la distribución de la riqueza se vuelve plana, menos extrema, es el momento de las guerras y crisis mundiales. Entonces, si puede, como digo, haga la onza de prevención, no tiene que pagar la libra de la cura del colapso social, y sus buenas ideas pueden florecer.

Tomás Piketty:

Oh, lo siento, Rob, creo que me perdí una oración. ¿Estás diciendo que yo sería el mejor amigo de?

Rob Johnson:

De la clase mercantil, de la clase mercantil aspirante, porque al crear con su visión de estas estructuras gubernamentales algo que podría llamarse hacer más probable la sostenibilidad social, está permitiendo un florecimiento y una vitalidad y una apreciación de la innovación que las hará rentables. No estás necesariamente en esto.

Tomás Piketty:

A la larga, tienes razón.

Rob Johnson:

No hablo de la noche del miércoles en el bar, eso es diferente.

Tomás Piketty:

Sí.

Rob Johnson:

Pero si tiene una visión prístina, y probablemente no teman la inestabilidad social colectiva tanto como yo siento que deberían.

Tomás Piketty:

Sí, no, tienes razón. Siempre es un problema. Cuando miras atrás en el tiempo siempre sientes que la élite, en algunos casos, debería haber aceptado antes el cambio estructural. Pero yo estaba hablando de la revolución francesa, por supuesto, los expertos sienten cómo les fue a estas personas en la movilidad, cómo podrían imaginar que podrían salirse con la suya con este sistema de privilegios fiscales para básicamente el 1% de la población. Pero estaban acostumbrados a una organización del mundo donde, si estoy tratando de darles una oportunidad y no solo ser egoísta. Eran egoístas, por supuesto, pero si estoy tratando de darles una oportunidad sobre qué tipo de visión del mundo justificaba sus puntos de vista, el conservadurismo.

Su visión del mundo, al igual que muchas élites de hoy, es decir: “Está bien, todo está bien, tu teoría sobre la justicia social, la justicia fiscal está perfectamente bien. Pero el único problema está aquí, si comenzamos a movernos en esta dirección, nunca sabremos dónde parar.” Entonces será un caos, sc. Entonces tenemos que organizar las sociedades a través de principios fuertes. Y la división, función diferente en la sociedad entre los jugadores de la nobleza, la clase del clero, la clase trabajadora fue el principio organizador.

Luego fue reemplazado por otro principio organizador que fue el principio o propiedad. Así que todo el mundo debería tener acceso a la propiedad, pero una vez que tienes la propiedad, nunca debes cuestionar los derechos de propiedad. En el siglo XIX esto fue muy fuerte, fue cuando abolimos la esclavitud, se indemnizaba a los dueños de esclavos por la pérdida de su propiedad, entonces no había compensación para los esclavos, pero sí para los dueños de esclavos. En el pasado, Francia, Haití pagó enormes tributos de guerra vigentes entre 1825 y la década de 1950, es decir, durante casi un siglo y medio, para compensar a los propietarios de esclavos por la pérdida de sus propiedades.

El pensamiento liberal, los llamados pensadores liberales, como Tocqueville en 1848, fue un partidario muy fuerte de la compensación a los propietarios de esclavos. No quería oír hablar de hacer algo por los esclavos, porque dijo, si comienzas a cuestionar los derechos de propiedad, incluidos los derechos de propiedad de los dueños de esclavos, ¿dónde vas a parar? Porque, ¿qué vas a hacer con el dueño de esclavos que vendió su esclavo hace cinco años y que ahora posee un edificio en París o una cartera financiera de Burdeos en París? ¿Tú también vas a ir tras él?

Y, de hecho, probablemente una abolición justa de la esclavitud debería haber implicado una compensación para los esclavos. En realidad, algunas personas en ese momento, como [inaudible 00:33:53] la revolución francesa realmente estaba a favor de la compensación a los esclavos, pero luego es necesario tener una deliberación democrática y una toma de decisiones democrática sobre dónde se va a detener en términos de redistribución de derechos. Y, de hecho, este es un proceso complicado y fue un proceso complicado en ese entonces, sigue siendo un proceso complicado hoy. Pero creo que no tenemos otra opción que primero la deliberación democrática, la toma de decisiones democrática para llegar a un compromiso aceptable sobre la distribución correcta del incremento.

Pero, supongo que un argumento clásico y perpetuo de la élite, y también de algunas personas que están tratando de escuchar los diferentes argumentos, es decir: “Está bien, todo está bien, pero ¿dónde va a parar esto? ¿No hay riesgo de que esto termine en un completo caos?” Mira, es una discusión complicada. Al final, mi propia opinión es que si miras la historia, en particular la experiencia durante el siglo XX con impuestos muy progresivos sobre los ingresos, por ejemplo en los Estados Unidos. Creo que fue un gran éxito, y creo que esa es una razón para creer que podemos hacerlo nuevamente en una escala más ambiciosa, que involucre no solo la redistribución del ingreso, sino también la redistribución de la riqueza. Involucrar una perspectiva más internacional y una perspectiva más global sobre estos temas.

Esa es la base de mi optimismo, es mirar estos éxitos en la historia. Ahora, ¿es simple convencer a todos de eso? No, no es simple, nunca será simple. Así que tienes razón, a la larga, incluso la élite debería darse cuenta de que su propia prosperidad no continuará por mucho tiempo sin una distribución diferente.

Pero, estas cosas nunca se resuelven con unanimidad, en algún momento esto es un equilibrio de poder. Lo que quiero enfatizar es que el equilibrio de poder es principalmente intelectual, institucional y no simplemente puro equilibrio de poder. Es muy importante pensar y repensar el conjunto de instituciones o la plataforma económica que queremos poner en marcha. Eso es a lo que estoy tratando de contribuir.

Rob Johnson:

Mencionaste algo en una de las entrevistas... Permíteme ampliarme un segundo. Veo muchos trabajos que, como mis almas gemelas que crecieron en Detroit, están resentidos con la globalización. Algunos están resentidos con la automatización y el aprendizaje automático porque los sistemas escolares no han construido las cuerdas y la escalera para permitir que las personas se transformen adecuadamente del trabajo físico al trabajo mental en muchos de estos lugares.

Pero también veo otro lado de esto, y Branko Milanovic ha sido muy esclarecedor en su trabajo con [inaudible 00:37:18]. La reducción de la desigualdad de ingresos y riqueza entre el norte global y el sur global, particularmente dentro de China, ha sido bastante extraordinaria. Entonces, como alguien me dijo una vez, no está claro si Dios nació en Pittsburgh o Detroit. Lo que significa que hay cosas que cuidar aquí. Y la otra dimensión que me parece muy, muy complicada, y usted mencionó esto y habló sobre la diversidad cultural entre la élite brahmán. Mucha gente, lo que llamaré clase trabajadora, particularmente gente blanca que conozco en Michigan, dice que la élite de los brahmanes son los hombres de marketing de este nuevo sistema globalizado de poder de Wall Street y Silicon Valley. Lo que hacen es entender que hay 400 años de heridas de gente de color, que se merece algo así como una reparación.

Pero nombrar a un puñado de ellos para estar en el 1% no es colgando el sistema. En otras palabras, no designaron a Martin Luther King para que viniera y acabara con el militarismo, el racismo y el materialismo. Lo ven como una decoración cínica por parte de la élite brahmán, y no envía a la gente en la dirección de la clase mercantil, los envía en la dirección, creo que llamaste nativismo. Se polarizó y se puso muy feo, porque estas personas sienten que esos símbolos de transformación que se merecen, los están dejando fuera. Y eso profundiza su desesperación.

Así que veo que muchas de estas cosas son bastante, lo que llamaré sutiles, bastante complejas, y en algún nivel del que estás hablando, creo que las democracias donde lo que tienes que ser se llama ser humano, independientemente, tienes que ser tratado por igual, como si tuvieras derechos de nacimiento, no derechos basados ​​en una pieza u otra, o un título o educación, o el color de tu piel y todo eso. Especialmente con la historia de las heridas, es realmente muy, muy complicado navegar cuando estamos en un momento tan tumultuoso.

Tomás Piketty:

Sí, es complicado, y creo que, hasta cierto punto, también es el precio a pagar por parte del éxito colectivo. Así que creo, de nuevo, como dijiste, en las últimas décadas, si observas la evolución posterior a 1980 de la estructura global de la desigualdad. Ha habido una evolución negativa, pero también ha habido una evolución positiva en la dimensión internacional. Creo que, en general, los países pobres han progresado, aunque no todos. Creo que profundizó también la posibilidad de construir, de entrar en un proceso de construcción estatal y de construcción de legitimidad estatal. Lo cual es un proceso mucho más complicado que simplemente el libre comercio generalizando la competencia en el mercado.

Si no pasas por este complejo proceso de construcción del estado en los diferentes países, no puedes beneficiarte de la integración del mercado, no puedes beneficiarte de nada. Entonces, dependiendo del país que miremos, China, India, el sur de África, obtenemos resultados muy diferentes de la globalización, dependiendo de cómo este proceso de construcción del estado se desarrolle de diferentes maneras.

Y en el período posterior a 1980 también ha habido una evolución muy positiva en términos de desigualdad de género, que es mucho menos extrema de lo que era, aunque sigue siendo enorme. En cuanto a la desigualdad racial, es que partimos de una situación en los años sesenta de los setenta que era una situación de extrema desigualdad racial. Una situación en la que, de hecho, en muchos casos personas de diferentes razas o de diferente origen étnico o religioso ni siquiera se reunían. Se conocieron a través de una dominación completa, en el contexto de los imperios coloniales, a través de relaciones básicamente militares.

Pero había muy poco contacto directo. Ahora vivimos en sociedades en muchas partes del mundo donde personas con diferentes orígenes y abuelos o ancestros que vienen de una parte del mundo completamente diferente ahora viven en una sola comunidad política con, en principio, igualdad de derechos políticos, aunque esta igualdad de derechos políticos los derechos pueden ser calificados y todavía estamos lejos de una igualdad realmente significativa de horizonte político y capacidad para influir en el proceso.

Pero al menos en términos de derechos formales, conviven bajo un principio de igualdad de derechos. Lo cual, en comparación con la situación de hace unas décadas, es un enorme progreso. Aún así creó frustración, en particular entre las personas que sentían que su situación se había deteriorado o no había mejorado tanto como el resto de la población. Y sienten que han sido abandonados por el bien de hacer progresos para otro grupo de personas. Entonces la única solución es más igualdad, más democracia, más redistribución en todas las dimensiones.

Así que creo que la única forma de hacer que algunos de los [inaudible 00:43:15] de hoy se sientan cercanos a la clase de ideología nativista que estás describiendo, y por qué los votantes pobres en los EE. UU. o en Europa, la única forma de traerlos de vuelta al proceso político ya la agenda política constrictiva es proponer un programa mucho más ambicioso de redistribución del ingreso, de la riqueza, de expansión educativa, de expansión de la salud que se ha propuesto hasta ahora.

Creo que al final en muchos casos tienes la sensación de estar completamente abandonado y dejado atrás lo que ha creado este resentimiento. La buena noticia, por así decirlo, es que si observa a los votantes de bajos ingresos tanto en los EE. UU. como en Europa, en realidad tienen una tasa muy baja de participación política, lo que no es bueno en sí mismo, pero muestra que hay , creo que para algo diferente. Si estos trabajadores estuvieran muy contentos con el tipo de partidos políticos nativistas o plataformas xenófobas, verían una tasa de participación del 90%. Lo cual, en Europa en particular en el período de 1950 a 1980, la tasa de participación para los grupos de bajos ingresos era muy alta, 80% al igual que para los grupos de bajos ingresos, votaban por el partido laborista en Gran Bretaña, el partido socialdemócrata en algunos casos, un combinación del partido comunista socialista.

Estaban votando. Si observa el período posterior a 1980, posterior a 1990, todos los que disminuyeron en en la tasa de participación proviene de los grupos de menores ingresos, probablemente porque sintieron que las opciones políticas que se les ofrecieron no fueron muy convincentes. Incluidas las plataformas xenófobas que les han ofrecido, que algunos se decantan porque es la única opción que creen tener. Pero al final del día, la mayoría se queda en casa, no están satisfechos con ninguna de las dos plataformas.

Entonces, la única posibilidad a largo plazo es cambiar esto. Esto llevará mucho tiempo, porque este es en sí mismo un proceso que abarca varias décadas. Pero no hay otra solución a largo plazo. Entonces, cuando a veces escucho a líderes de partidos demócratas en el Reino Unido o líderes políticos similares en Europa decir: “No hay forma de que podamos traerlos de vuelta. Hicimos todo lo que pudimos, simplemente no entienden el punto final”. Mire, si dice eso, ¿cómo puede entonces convencer a otras personas oa otras partes del mundo de que cree en la democracia electoral? Hay que ser optimista, de lo contrario no se puede ni siquiera difamar la base misma de la institución del papel electoral, que están adoptando correctamente.

Rob Johnson:

Bueno. Sólo una última pregunta. A menudo, la gente en Asia habla de quién liderará el mundo en la siguiente fase, el Asia del siglo XXI. China y Estados Unidos compiten por el liderazgo. Y mucha gente apunta a los Estados Unidos, como [inaudible 00:46:55] y dice: "¿Es una plutocracia o una democracia por qué hay tanta gente en prisión, y así?" Pero recientemente leí en el South China Morning Post una historia acerca de cuándo se planeó publicar en China su libro, creo que Capital e ideología. No quieren mostrar su investigación o datos sobre cuán concentrada está allí la distribución de ingresos y riqueza.

Entonces, todas estas personas que provienen de las escuelas de pensamiento marxista u Oberlin están ahora en países, y agregaría Rusia a eso, donde las preocupaciones que tienen sobre la concentración de ingresos y riqueza pueden ser tan o más graves allí que en el occidente democrático.

Tomás Piketty:

Sí, definitivamente. Así que sí, básicamente querían cortar todas las partes sobre China. Esto fue ridículo. Recibí esta increíble carta del editor en China, diciendo: "Está bien, esta es la lista de 30 o 40 páginas". Básicamente todas las páginas en las que hablaba de China. Entonces, lo bueno es que está bien, les dije: "De ninguna manera, simplemente no publicarán mi libro". Y al final hubo un par de artículos en la prensa internacional, y al final volvieron a mí, volvieron a mi editor francés, [inaudible 00:48:12] y dijeron: "Está bien, estamos no va a cortar nada”. Así que, por supuesto, sospechábamos mucho su cambio de opinión.

Así que dijimos: "Espera, vamos a tener un contrato muy bien escrito en el que queremos poder cambiar la traducción, así que contratamos a personas que revisarán la traducción aquí en París". Todavía está en proceso, de hecho, aún no está publicado. Ya veremos, si hay algún problema le diremos que no de todos modos. Esa fue una experiencia interesante.

Creo que si Occidente quiere resistir el ascenso de China y el ascenso de los países autocráticos en general, en particular China y Rusia, creo que los países occidentales también tienen que presentar un modelo de desarrollo igualitario y sistemas económicos más ambiciosos de lo que han estado haciendo. hasta aquí. Si los países occidentales simplemente dicen: "Está bien, somos los gobernantes de la ley, somos los gobernantes de la justicia, somos los gobernantes de la democracia y deberían estar de acuerdo con nosotros en todo porque estamos mucho más avanzados que ustedes". Eso no va a funcionar, primero porque no es muy agradable escuchar del resto del mundo. Y al lado porque esto no es cierto.

Hay algunas instituciones que se desarrollaron en los países occidentales que funcionan mejor que otras instituciones, pero también hay muchos problemas con el funcionamiento de nuestra democracia. La financiación de las campañas políticas es increíblemente desigual, el acceso a la educación es increíblemente desigual, el sistema fiscal internacional y, por supuesto, el sistema fiscal nacional, pero en particular el sistema fiscal internacional no es tratable.

Entonces, si los países occidentales no vienen con propuestas concretas de cambios, ¿cómo van a poder decirle a la gente en India, a la gente en Brasil que hoy está feliz de obtener petróleo barato de Rusia o feliz de recibir subsidios de inversión de China? ? Si sigues con un sistema económico donde nos reservamos occidente, no queremos compartir en absoluto ninguno de los nuevos recursos que obtenemos de los paraísos fiscales. ¿Cómo podemos convencer a estos países que son muy pobres en comparación con los países occidentales, que no deben tomar este petróleo barato de Rusia, etcétera?

Entonces, toda la discusión sobre el gobernante de la ley, el gobernante de la democracia y, por supuesto, el hecho de que debemos resistir la escalada militar de Rusia y la posible nueva escalada militar de China, después del terrible aplastamiento de la democracia en Hong Kong que sucedió en los últimos dos, tres años, y cuál sería el siguiente paso en Taiwán. Pero si queremos ser creíbles En cuanto a estos temas, creo que al mismo tiempo tenemos que proponerles al sur ya los países pobres un trato mucho mejor, y de una manera mucho más respetuosa con la construcción del estado, la legitimidad del estado.

Por lo general, necesitamos derechos automáticos para obtener una cierta fracción de ciertos recursos fiscales en el pasado, en lugar de obligar a los países a rogar año tras año por ayuda, que normalmente nunca llega. Recuerde algunos de los compromisos que asumimos a fines de 2015 en la cumbre de París sobre el cambio climático global. Todavía no estamos pagando. Así que los países occidentales durante la conferencia se comprometieron en realidad a dos pequeños compromisos para financiar el fondo de adaptación y el fondo de mitigación que los países del sur podrían usar para limitar las consecuencias del calentamiento global.

Pero dos de los pagos que anunciaron los países ricos en su momento aún no se han realizado en su totalidad. Así que la credibilidad de estos países se ve gravemente dañada por esto. Entonces, si queremos ser convincentes y enfrentar el modelo alternativo, empezando por China, esto tendrá que cambiar.

Rob Johnson:

Bueno. Así que gracias. Pasemos a las preguntas. Tengo uno rápido, y luego un par que he emparejado. La primera es, ¿cuál es su opinión, Thomas, sobre la renta básica universal y su papel potencial en la creación de seguridad de ingresos en un mundo de creciente inseguridad económica y su capacidad para reducir la desigualdad y crear un piso de derechos económicos como parte de los derechos de los ciudadanos? ?

Tomás Piketty:

Entonces, sabes que me gusta la forma de ingreso básico universal, o llamémoslo el esquema de ingreso mínimo que de hecho ya tenemos en una gran cantidad de países europeos. No es lo suficientemente automático, pero está dirigido a personas que tienen ingresos laborales por debajo de cierto nivel. Creo que se podría mejorar, se podría hacer automático. Pero creo que básicamente este es el enfoque correcto, porque una vez que supere un cierto nivel de ingresos, creo que deberíamos tener el estado salarial ideal, con estabilidad salarial y derechos laborales para los trabajadores en las corporaciones. Estoy muy a favor de que haya más derechos de voto para los representantes de los trabajadores en las juntas directivas de las empresas donde puedan negociar mejores salarios, obtener mejores salarios.

Me preocupa que dar ingresos básicos a absolutamente todos, incluso si la gente tiene un trabajo, incluso si la gente tiene un ingreso por encima de cierto nivel, podría ser una forma de desregular el mercado laboral y deconstruir el estatus de asalariado. Así que creo que el ingreso mínimo es absolutamente una institución central, eso es seguro. Pero, en cualquier caso, déjenme decir esto, nunca será muy grande. Estoy a favor, pero la renta básica, dependiendo de la propuesta, va a estar entre el 50% y el 75% de un salario mínimo de tiempo completo.

De acuerdo, eso es bueno, es importante tenerlo para que nadie caiga por debajo de este nivel, pero esa no será la varita mágica. Así que creo que tiene que venir junto con un programa de conjunto de bienestar muy ambicioso, acceso a la educación, acceso de formas mucho más igualitarias que las que tenemos hoy.

Podría venir con otro sistema como la propuesta de garantía de trabajo que fue impulsada por varias personas, incluida Pavlina Tcherneva recientemente, donde puede tener acceso a un trabajo de salario mínimo de tiempo completo que es administrado por organismos locales y municipios, y varios no. -organizaciones lucrativas. Y esto tiene que venir también en mi opinión a largo plazo con una herencia mínima para todos a través de la redistribución de la riqueza, que es aún más mal utilizada. Porque además del ingreso mínimo que sería tal vez el 50% o el 75% del salario mínimo a tiempo completo, y garantía de trabajo al nivel del salario mínimo.

Si se suma a esa herencia mínima en la que propuse que todos tendrían, digamos 120 000 euros o $150 000, alrededor del 60 % del valor promedio por adulto a los 25 años. Esto haría una gran diferencia, porque las personas que valen millones tal vez no lo hagan. la diferencia entre sumar un cero o sumar 100, o 200 Euros. Pero, de hecho, hace una gran diferencia. Recuerde que el 50% inferior de la población de los EE. UU. posee menos del 1% de la riqueza total, básicamente no posee nada.

En Europa sería del tres al 4%. De acuerdo, eso es mejor que uno o 2% en los EE. UU., pero es ridículamente pequeño. Cuando no posees nada, o cuando solo tienes deudas, riqueza negativa, estás en una posición de negociación muy débil, frente a toda tu vida, frente a la sociedad en general. Porque esto significa que tienes que aceptar cualquier cosa, tienes que aceptar cualquier condición de trabajo, cualquier trabajo que te propongan, cualquier salario porque tienes que pagar el alquiler, tienes que pagar por tu familia.

Mientras que si tienes 100, 200, además de la renta básica, a un sistema de garantía de empleo, entonces puedes empezar a hacer un cambio. Puedes empezar a decir no a ciertas ofertas, puedes iniciar tu propio negocio, puedes iniciar proyectos que de otro modo no te atreverías a iniciar. Puedes comprar una pequeña casa para no tener que pagar el alquiler todos los meses. Esto hace una sociedad más dinámica, una sociedad más descentralizada donde más gente podría tener acceso a más oportunidades y más poder de negociación.

Entonces, esto es solo para decir, está bien, el ingreso básico es importante, pero siempre será relativamente pequeño en términos de cantidad, en comparación con el ingreso promedio, la riqueza promedio en la sociedad. Así que esta nunca será la varita mágica, eso es importante. Necesitamos hacerlo, pero esto tiene que venir con toda una serie de reformas más ambiciosas. Para mí, esto es realmente la zona cero de la reforma social y la redistribución de la riqueza.

Rob Johnson:

Gracias. En una época en que las élites se vuelven más poderosas, no solo económica sino políticamente, ¿crees que es posible cambiar las instituciones que producen la desigualdad? ¿Qué incentivo tienen? La segunda es, usted habló sobre cómo el dinero y la política son un factor de corrupción, ¿puede darnos una visión comparativa entre diferentes países? Y finalmente, una pregunta sobre los Estados Unidos. Si bien sus datos cuentan una historia de progreso a largo plazo hacia la igualdad, el período desde 1980 hasta el presente ha visto un retroceso en Estados Unidos. Dada la dificultad, casi imposibilidad, de enmendar la constitución de los Estados Unidos, ¿dónde ve esperanza?

Tomás Piketty:

Mire, es cierto que a veces cuando miro a los EE. UU., y en particular el hecho de que el dinero ha tomado tanto control del proceso político y la situación de muchas maneras tan arraigada en... tantos congresistas, el llamado Sam Graves, el congresista en Washington del partido demócrata o del republicano. Pero en términos del partido demócrata están tan financiados con mucho dinero que no podrían usar... Sus puntos de vista fiscales son tan conservadores.

A veces siento como todos, siento que eso no va a ser fácil de cambiar. Tiendo a ser más optimista para Europa u otras partes del mundo a veces que para los EE. UU., pero al mismo tiempo debo decir que siempre nos sorprenden los procesos políticos de movilización electoral en la historia. Entonces, algo que quiero recordar es que en los Estados Unidos, todos allí hace 10 años, en 2014, después de la publicación de El capital en el siglo XXI, estaba teniendo un debate público con Elizabeth Warren en Boston. Recuerdo que en ese momento estaba presionando por el impuesto progresivo sobre el patrimonio, con una tasa impositiva de hasta cinco a 10% por año para un multimillonario.

Recuerdo a Elizabeth Warren diciéndome: "Oh, esto es demasiado grande, ¿cómo puedes pensar en algo así?". Luego, seis años más tarde, en 2020, Elizabeth Warren y Bernie Sanders competían sobre quién iba a proponer el mayor impuesto sobre el patrimonio con una tasa de impuesto sobre el patrimonio de hasta un cinco a un 10 % anual.

Y lo más importante, hubo una aprobación mayoritaria, si miras las encuestas de opinión, no solo entre los demócratas, sino también entre los republicanos sobre la idea de un impuesto multimillonario. Recordemos que todos los países tienen una relación complicada y ambiciosa con la igualdad, incluido por supuesto Estados Unidos, que invirtió una fiscalidad muy progresiva a principios del siglo XX.

Y creo que aún hoy la gran fracción de la población siente que es necesario renovar este tipo de política. Además, recordemos que Elizabeth Warren y Bernie Sanders obtuvieron casi la otra mitad de los votos, y en realidad mucho más de la mitad de los votos, si observa a los votantes menores de 40 años en las primarias. Entonces, con un candidato diferente, tal vez con alguien más joven, tal vez alguien más diverso, original, no sé. Las cosas podrían cambiar. Así que no me impresionan las personas que saben de antemano lo que va a pasar o lo que no va a pasar.

Supongo que la mejor manera de contribuir cuando estamos en este proceso, creo que es contribuir a esta democratización del conocimiento económico y las conversaciones económicas de las que estaba hablando al principio, que para mí es realmente una condición clave para la transformación del poder. relación en general. Y entonces, pase lo que pase, pasará. Y no podemos predecirlo todo, pero tenemos que estar preparados para contribuir a este proceso colectivo ya este proceso de cambio y deliberación democráticos.

Rob Johnson:

Bueno. Así que deberíamos cerrar aquí. Siempre uso algún tipo de parábola artística o musical que me viene a la mente mientras te escucho hablar. Y a menudo he pensado hoy en una canción llamada Woman of Heart and Mind de Joni Mitchell porque creo que eres una economista del corazón y la mente. Pero el que realmente me llega es de un hombre llamado Todd Rundgren, se llama I Saw the Light. Vi la luz. Era tarde la última luz, sentía que algo no estaba bien. No había otra alma a la vista, solo tú. Así que caminamos, aunque sabía que algo andaba mal, y un sentimiento me golpeó muy fuerte por ti. Y me miraste y la respuesta fue fácil de ver, porque vi la luz en tus ojos.

Creo que deberías decirles a tus hijos que hicimos mucho, que mis hijos van a escuchar sobre esta discusión el día que ganes el premio Nobel de economía. Porque estoy orgulloso de haberte conocido. Estás iluminando hacia dónde tenemos que ir. Eres nuestro navegante en esta profesión. eres un casi sin comparación, aparte de los otros miembros de su círculo íntimo. Y quiero agradecerles por estar aquí hoy, pero más importante, el trabajo que están haciendo por sus hijos y mis hijos y todos con el coraje que demuestran.

Tomás Piketty:

Bueno, muchas gracias Rob, esto es muy conmovedor. Bueno, muchas gracias por esta conversación. Siento tener que irme, pero espero poder hablar de nuevo.

Rob Johnson:

Sí. Hay una larga, larga lista de preguntas. Verá el entusiasmo, porque lo imprimiremos y se lo enviaremos.

Tomás Piketty:

Bueno.

Rob Johnson:

Para que puedas reflexionar sobre la energía que generaste hoy.

Tomás Piketty:

Muchas gracias, y lamento tener que irme.

Rob Johnson:

No hay problema.

Tomás Piketty:

Muchas gracias por todo.

Rob Johnson:

Gracias.

Tomás Piketty

Sí, adiós.

Rob Johnson:

Adiós. Y vea más del Instituto para el Nuevo Pensamiento Económico en ineteconomics.org. 

El artículo original y el podcast se pueden ver en inglés aquí

Artículo traducido por L. Domenech